Философия натуризма и нудизма

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Философия натуризма и нудизма » Поиск абсолютной истины » Как объяснить следующий эксперимент?


Как объяснить следующий эксперимент?

Сообщений 1 страница 20 из 20

1

Предлагаю обсудить следующий эксперимент. Эксперимент мысленный и технически в настоящее время вряд ли осуществимый, но, тем не менее, физически и логически эксперимент возможен.

Возьмём меня и какого-нибудь другого человека. Это может быть мой брат-близнец, Филипп Киркоров или даже Бритни Спирс. Пусть это будет Бритни.

Хирурги дают мне и Бритни общий наркоз, затем берут некоторую часть моего тела и мозга и некоторую часть тела и мозга Бритни и их соединяют. Остатки тел уничтожаются. Вопрос состоит в том, кто же проснётся после наркоза я или не я?

Рассмотрим вначале вариант, при котором для соединения берётся 99% клеток моего тела и мозга и 1% клеток тела и мозга Бритни. Вероятно, после такой операции я проснусь после наркоза, а Бритни умрёт. У меня, вероятно, немного изменится какой-то участок тела, и появятся какие-то новые воспоминания, но это буду именно я.
Далее рассмотрим, все возможные варианты такой операции. Будем уменьшать долю моего тела и мозга и увеличивать долю Бритни: 98% и 2%, 97% и 3%, …, 50% и 50%, …, 1% и 99%. Составим такой спектр всех возможных долей.
Вариант «1% меня и 99% Бритни», вероятно, должен привести к тому, что после операции проснется Бритни, а я умру.
Но что же будет происходить в середине спектра (50% и 50% и рядом)? Я это буду или нет? Если это буду не я, то в каком конкретно месте спектра я исчезну? Должна быть такая критическая точка спектра, после которого «я» резко исчезаю. Если взять n моих клеток, то это буду я, а если на одну клетку меньше – (n-1), то уже не я.

Я вижу здесь три возможных объяснения:
1) Я продолжаю существовать в любой точке спектра.
2) Я прекращаю существовать в какой-то конкретной точке спектра, а Бритни (или кто-то другой) начинает существовать в этой точке.
3) Я существую в одном конце спектра, а Бритни – в другом конце, а в середине спектра принципиально нельзя ответить на вопрос, я это или Бритни.

Во все эти объяснения очень сложно поверить, а других объяснений я не вижу.
Какое же объяснение правильно?

0

2

Арнольдушка, жениться тебе надо. Брось дурью заниматься, или хотя бы пиши толково и с расстановкой. Я ничего не понял, спектр какой-то... :confused:  :mad:  :writing:

0

3

"Я" тождественно мышлению, то есть изменению во времени информации в ячейках памяти мозга.
Я говорил, что элементарная единица изменения времени равна изменению информации в сознании на 1 бит, и чем быстрее меняется информация - тем быстрее ощущается течение времени человеком. То  есть для скучающего человека время потому и тянется так медленно, что очень незначительно изменяется информационное содержание его памяти.
Но я, наверное, напрасно решил, что тут сгодится двоичная логика. Скорее всего, логика будет не двоичной, а троичной: "Истина", "Ложь", "Незнание". То есть на всякий элементарный вопрос человек может ответить одним из трёх способов: "Да", "Нет", "Не знаю".
Твой "я" в каждый момент времени определяется твоим ответом на все эти элементарные вопросы.

Арнольд написал(а):

Возьмём меня и какого-нибудь другого человека. Это может быть мой брат-близнец, Филипп Киркоров или даже Бритни Спирс. Пусть это будет Бритни.
Хирурги дают мне и Бритни общий наркоз, затем берут некоторую часть моего тела и мозга и некоторую часть тела и мозга Бритни и их соединяют. Остатки тел уничтожаются. Вопрос состоит в том, кто же проснётся после наркоза я или не я?

Ответ очевиден: "Оба сознания сольются тут в одно, то есть твоё "Я" и "Я" Бритни станут одним и тем же "Я", станут ощущать за одно и то же тело.
Вопрос оказался не сложным. Были труднее вопросы, на которые я затруднялся ответить.

0

4

Администратор написал(а):

Ответ очевиден: "Оба сознания сольются тут в одно, то есть твоё "Я" и "Я" Бритни станут одним и тем же "Я", станут ощущать за одно и то же тело. Вопрос оказался не сложным.

В такое объяснение еще сложнее поверить.
Во-первых, выглядит невероятным, чтобы в одном теле проснулся и я, и Бритни.
Во-вторых, проблему наличия критической точки спектра Вы не решили. Очевидно, что если взять 99% меня и 1% Бритни, то после операции я продолжу своё существование, а Бритни умрёт. В какой же минимальной пропорции надо взять тело и мозг Бритни, чтобы выжили и я, и Бритни? Очевидно, что такая критическая точка должна существовать. Если взять на 1 клетку Бритни меньше, чем критическая точка, то Бритни умрёт. Но выглядит крайне невероятно, что вопрос о выживании Бритни зависел от 1 клетки.

Отредактировано Арнольд (2010-12-12 18:10:21)

0

5

Арнольд написал(а):

Во-первых, выглядит невероятным, чтобы в одном теле проснулся и я, и Бритни.

Почему? Очень легко это представить, как с определённого момента вы и Бритни начинаете видеть глазами одного и того же тела, слышать ушами одного и того же тела, мыслить одним и тем же мозгом, иметь полностью совпадающюю информацию в памяти.

Арнольд написал(а):

Очевидно, что если взять 99% меня и 1% Бритни, то после операции я продолжу своё существование, а Бритни умрёт.

Нет, Бритни не может умереть, так как всякое "Я" является бессмертным. Небытиё как таковое не может ощущаться, не может длиться. Существует только бытиё. И, поскольку все процессы обратимы, переход Бритни из бытия в небытиё, если взять 0% Бритни, рано или поздно сменится переходом Бритни из небытия в бытиё, а всё то длительное время, которое Бритни проведёт в состоянии небытия, покажется Бритни одним мгновением.
Взять 99% вас означает то, что 1% ваших ячеек памяти, содержащих "Да" или "Нет" примет значение "Не знаю". Взять 1% Бритни означает, что 99% ячеек ячеек памяти Бритни, содержащих "Да" или "Нет" примет значение "Не знаю". Кроме того, если в результате синтеза  99% вас и 1% Бритни в общей памяти окажутся ячейки, содержащие один и тот же элементарный вопрос, но противоположные ответы на этот вопрос, то и эти ячейки памяти очистятся и примут значение "Не знаю", и при этом ещё должны измениться адреса этих ячеек памяти, чтобы не было различных ячеек памяти с одним и тем же вопросом. Жаль, что я слабо разбираюсь в архитектуре ЭВМ и поэтому не могу дать на этот вопрос более развёрнутый ответ. Но мозг человека должен быть устроен аналогично мозгу компьютера. Так что, если компьютер обходится лишь двоичной логикой, может быть, наделение логики в мозгу человека троичной логикой излишне.
Эта моя новая концепция, отождествляющая «я» человека с информационным содержанием его памяти.
Припоминаю, что Циолковский поступал иначе, говоря, что «я» - это один из атомов мозга. Вот Циолковский действительно считал, что такая критическая точка должна существовать. Если взять на 1 клетку Бритни меньше, чем критическая точка, то Бритни умрёт.  То есть если тот самый единственный атом, отвечающий за «я» Бритни не взять, то она умрёт и воскреснет только тогда, когда этот атом, блуждая по Вселенной миллиарды лет, случайно не попадёт в мозг другого разумного существа.
Недостаток этой теории в том, что если убрать этот атом из вас и из Бритни, то есть если твой самый важный атом, отвечающий за твоё «я»,  войдёт в отсекаемый от тебя 1%, а один единственный самый важный атом, отвечающий за «я» Бритни, войдёт в отсекаемые от Бритни 99%, то умрут оба «я», и твоё «я», и «я» Бритни, а новое тело будет лишь неодушевлённым механизмом, реагирующим на внешние раздражители и лишённым вообще какого-либо «я». Таким образом, такая вульгарно-материалистическая теория, привязывающая «Я» к одному из атомов мозга,  также приводит к солипсизму не хуже всякого идеализма.   
На мой взгляд, лучше отождествить «Я» с информационным содержанием памяти, и сказать, что два «Я» тождественны тогда и только тогда, когда тождественна информация в их памяти.

0

6

Администратор написал(а):

Эта моя новая концепция, отождествляющая «я» человека с информационным содержанием его памяти.

Такая концепция выглядит довольно проблематичной:
1. Моя память меняется со временем. Я, например, почти не помню себя в 5 лет. Но моя глубокая интуиция говорит, что "я сейчас" и "я много лет назад" это я, а не кто-то другой.
2. Легко представить, что я могу пережить полную амнезию. Вот, к примеру, если бы Вас поймал маньяк и сказал, что он вначале вколет Вам лекарство, от которого Вы потеряете память, а потом будет жестоко пытать, то чего бы Вы боялись: смерти от потери памяти или пыток? Якобы боль и ужас пыток ждёт не Вас, а кого-то другого.
3. А как Вы объясните, например, случаи диссоциативной фуги, когда память меняется на новую, а потом возвращается прежняя память. Это смерть и воскрешение? Типичный случай диссоциативного фуги (из Википедии ссылка):

17 января 1887 года священник Ансел Бурн (Reverend Ansel Bourne, b. 1826) из Грина, штат Род-Айленд (Rhode Island), снял со своего счёта в банке в Провиденсе $551, которые он должен был уплатить за участок земли в Грине, оплатил несколько счетов и сел в конный экипаж, направлявшийся в Потакет. Это было последнее событие, которое он помнит. В этот день он не вернулся домой, и о нём ничего не было слышно в течение двух месяцев. В газетах поместили объявление о его розыске, но полиции, подозревавшей, что совершено какое-то преступление, не удалось определить его местонахождение. Однако утром 14 марта в Норристауне, штат Пенсильвания, человек, называвший себя А. Дж. Брауном (A. J. Brown), который шестью неделями раньше взял в аренду небольшой магазин, заполнил его канцелярскими принадлежностями, кондитерскими изделиями, фруктами, мелкими товарами и вёл всё это время скромную торговлю, не давая повод окружающим заметить что-то необычное, проснулся в испуге, позвал соседей по дому и попросил их сказать ему, где он находится. Он сообщил, что его зовут Ансел Бурн, что ему ничего неизвестно о Норристауне, что он ничего не понимает в торговле и последнее, что он помнит, — ему казалось, это было только вчера, — это то, как он брал деньги в банке в Провиденсе… Он был очень слаб, по-видимому, потеряв в весе более 20 фунтов за время своей эскапады, и пришёл в такой ужас от мысли о кондитерском магазине, что отказался там больше появляться (James, 1890, р. 391—393).

4. Как объясните случаи собственных сновидений? Ведь в них часто бывает, что я идентифицирую себя с другим человеком? Например, мне когда-то снилось, что я рыбак, живущий в рыбачьем поселке. Но я это был именно я не кто-то другой. То же самое имеет место у некоторых и наяву в психиатрической практике (человек утверждает, что он Наполеон).

0

7

Арнольд, Вы понимаете, мозг - это не просто совокупность материи, эта материя организована определенным образом, имеет структуру. Поэтому неверно будет делить мозг, как кусок однородного пластелина.

Я знаю, что по некоторым показаниям людям делают операцию по разделению связи между двумя полушариями, тогда в одном теле появляется как бы две независимые воли (не знаю, можно ли сказать - личности). Например, человек после такой операции, когда его посетила жена, одной рукой обнимал ее, а другой - отталкивал.

Думаю, что я - это память+характер. Если мгновенно сотрут или изменят мою память, это равносильно смерти. Если мгновенно изменят мой характер - тоже. Любые частичные замены моей памяти памятью другого человека или моего характера характером другого приведут к изменению моего я, точно так же, как я изменяюсь во времени. Несомненно, при таких операциях в мозгу появится противоречивая информация, которая не позволит личности быть целостной, поведение может быть странным.

0

8

Olga написал(а):

Думаю, что я - это память+характер. Если мгновенно сотрут или изменят мою память, это равносильно смерти.

Повторюсь.
Вот, к примеру, если бы Вас поймал маньяк и сказал, что он вначале вколет Вам лекарство, от которого Вы потеряете память, а потом будет жестоко пытать, то чего бы Вы боялись: смерти от потери памяти или пыток? Якобы боль и ужас пыток ждёт не Вас, а кого-то другого.

0

9

Нет память бы не согласилась потерять. Я бы еще с этим маньяком попробовала побороться, была бы надежда выбраться.

И больше бы боялась потери памяти чем пыток.

Отредактировано Olga (2010-12-13 11:59:57)

0

10

Olga написал(а):

И больше бы боялась потери памяти чем пыток.

Поясните, почему. Пытали бы Вас или кого-то другого?

А то, что я - это не память и не характер, легко также понять, если посмотреть, как я их получил.
Если бы меня сразу после рождения отправили в Китай и отдали в семью китайцев, то явно у меня были бы другими память и характер. Но я бы тем не менее существовал.
Память и характер не имеют отношения к интуиции, что я существую, я здесь и сейчас, я это я. Лишите меня такой интуиции, но оставьте память и всё остальное, и я превращусь в биологический автомат, в продвинутый вариант зомби. Вот что имеет значение, а не память или характер.

0

11

Под "я" я понимала свою личность. Если бы мне стерли память, то пытали бы другого.

Я думаю, что за интуицию "я существую" отвечают несколько участков мозга, которые дублируют друг друга, в случае разрушения одного такого участка, начнет работать другой, который до этого тихонько находился в запасе. Мне кажется, что у людей, у которых происходит раздвоение личности, могут быть активными сразу несколько таких участков или они могут быть активны попеременно.

0

12

Olga написал(а):

Если бы мне стерли память, то пытали бы другого.

А насколько Вам необходимо стереть память, чтобы в Ваше теле был кто-то другой? Здесь опять проблема критической точки.
Относительно любого человека можно сказать я это или не-я. Всего два значения, третьего не дано. А память человека может быть иметь множество состояний. Нельзя просто сказать, есть память или нет.
Если я забуду девичью фамилию своей матери, то, очевидно, что это все равно буду я. А чтобы это был не-я, а кто-то другой, то необходимо стереть некоторый критический объем памяти. Если стереть чуть меньше, то это буду я, но если стереть еще чуть-чуть, уже не-я.
Но это выглядит крайне необычным, что какое-то мелкое воспоминание может иметь такую важность.
А если Вам сотрут память чуть меньше критического значения, а потом будут стирать и восстанавливать одно воспоминание много раз, то Вы будете то прекращать существовать, то воскресать?

0

13

Как Вы отметили, некоторые воспоминания не очень важны с точки зрения формирования личности. То есть, к умиранию личности ведет стирание каких-то критических воспоминаний.
(я где-то читала, что важные воспоминания записываются тоже не водном месте мозга, а продублированы, не знаю, правда ли это).

Думаю, что мне нужно будет стереть последние воспоминания о поведении в критических ситуациях, в которых я проявляла свои личностые качества.

Например, если я в детстве была трусливой, у меня сохранились воспоминания о ситуациях, в которых я трусила и убегала. Потом я изменилась, стала смелой. Если стереть все воспоминания о тех случаях, когда я проявляла смелость, то моя личность изменится, я опять окажусь трусливой. Момент стирания последнего воспоминания о ситуации, где я проявляла смелость, считаю критической точкой.

Если это воспоминание будут стирать и восстанавливать, то это равносильно, по моему мнению, прекращению существования и воскресению.

0

14

Olga, а я считаю, что тождество (или схожесть) памяти - это не то, что имеет значение для моего выживания. Я могу представить, что я имею любую другую память.
В то же время я не могу представить, что я могу жить без интуиции "я существую". Если меня лишить этой интуиции, а память и всё остальное оставить, то меня не будет. Это будет просто "зомби", биологический автомат.
Интуиция "я существую" вот что необходимо для моего выживания. Есть такая интуиция - есть и я, нет такой интуиции - нет и меня.
Поэтому, я склоняюсь к следующему ответу на мой вопрос первого поста: "1) Я продолжаю существовать в любой точке спектра".

0

15

Арнольд, а Вы умираете на время сна без сновидений?

0

16

Olga написал(а):

Арнольд, а Вы умираете на время сна без сновидений?

Можно сказать, что да. Более того, и наяву, когда нет интуиции "я существую", то меня как личности нет.
Т.е., я существую, не непрерывно, а отдельными порциями. Такие порции можно по аналогии с фотонами света можно назвать квантами. Сознание имеет не непрерывную, а квантовую природу.
Вернёмся ко сну. Если последнее сновидение у Вас было, скажем в час ночи, то есть ли разница умрёте Вы, не просыпаясь, в 3 часа ночи или 6 часов утра? На мой взгляд, нет никакой разницы.

0

17

Вы правы, нет разницы.
Я часто думаю, что люди каждую ночь умирают во сне (на время сна без сновидений).  Умереть совсем не страшно. Жалко оставлять людей, которые от тебя зависят и будут скорбеть, не хочется испытывать боль, но сама смерть, как прекращение существования - ничего страшного из себя не представляет.
Мне кажется, люди придумали легенды о загробной жизни для того, чтобы облегчить себе расставание у умершими. Совсем не потому, что они боялись своей собственной смерти.

0

18

По-моему, одно «я» отличается от другого «я» только памятью. Если сделать память двух «я» совпадающей с точностью до 1 бита, то эти два «я» сольются в одно «я». Таким образом, неразрешимый вопрос философии о существовании чужих «я» сводится к вопросу об одновременном  существовании нескольких информационных систем, обязательно имеющих в своей памяти различия. Для этого постулируется обязательное наличие материального носителя всякой памяти (белкового или электронного).
Допустим, мы имитировали человеческое сознание в двух совершенно одинаковых компьютерах, вложив в каждый компьютер своё «я». Если мы записали на винчестер каждого компьютера совершенно одинаковую информацию, а на вход компьютеров пока не поступала информация из внешнего мира, или же при помощи клавиатуры в каждый из этих компьютеров вводится  одна и та же информация   в одни и те же моменты времени,  то все процессы мышления у обоих компьютеров происходят совершенно одинаково, и их сознания полностью совпадают, образуя одно и то же «я». Как только вводимая из внешнего мира информация начнёт различаться, станет различной информация в памяти этих двух компьютеров, и из одного «я» уже образуются два разных «я».
Информация меняется, а «я» каждого компьютера остаётся неизменным. Почему? Потому что эта информация может меняться не произвольным образом, а по определённым логическим законам.  Таким образом, сознание представляет собой информацию, меняющуюся с течением времени по определённым логическим законам.
Вновь слиться эти два сознания компьютеров в одно сознание смогут только в том случае, если мы выключим компьютеры, отформатируем память одного из них, перепишем память другого компьютера в отформатированную память другого и одновременно  включим после этого оба компьютера, изолировав их от информации внешнего мира или давая на вход совершенно одинаковую информацию в каждый момент времени. (Можно не форматировать память одного, а просто синхронизировать информацию на винчестерах этих двух компьютеров).

0

19

Администратор написал(а):

Таким образом, неразрешимый вопрос философии о существовании чужих «я» сводится к вопросу об одновременном  существовании нескольких информационных систем, обязательно имеющих в своей памяти различия.

Даже если это так, то остается вопрос, какое из этих "я" моё и почему. Есть множество "я" с разной памятью, но почему вот это моё "я", а вот то "я" - нет?

Администратор написал(а):

Как только вводимая из внешнего мира информация начнёт различаться, станет различной информация в памяти этих двух компьютеров, и из одного «я» уже образуются два разных «я».

А первое "я" погибает или сохраняется?
Уточню вопрос. Вначале на двух компьютерах  было одно и тоже "я". Назовём его Я1. Затем на одном компьютере стало Я2, а на другом Я3, и Я2<>Я3.
Какой ответ правилен:
1) Я1<>Я2 и Я1<>Я3;
2) Я1=Я2 и Я1<>Я3;
3) Я1<>Я2 и Я1=Я3?

Администратор написал(а):

Информация меняется, а «я» каждого компьютера остаётся неизменным. Почему? Потому что эта информация может меняться не произвольным образом, а по определённым логическим законам.

Выживание конкретного "я" означает, что в будущем существует "я" тождественное этому конкретному "я". Это невозможно логически непротиворечиво отрицать.

0

20

Арнольд написал(а):

А первое "я" погибает или сохраняется?
Уточню вопрос. Вначале на двух компьютерах  было одно и тоже "я". Назовём его Я1. Затем на одном компьютере стало Я2, а на другом Я3, и Я2<>Я3.
Какой ответ правилен:
1) Я1<>Я2 и Я1<>Я3;
2) Я1=Я2 и Я1<>Я3;
3) Я1<>Я2 и Я1=Я3?

Конечно, из предложеных можно выбрать только 1) Я1<>Я2 и Я1<>Я3, так как Я2 и Я3 совершенно равноправны.
Но здесь вы говорите не об Я, а о памяти, которая всегда изменяется, хотя Я остаётся неизвестной.

Поэтому правильно следовало говорить так: всегда существовали два Я: Я1 и Я2. Сначала по содержимому памяти было Я1=Я2, но потом стало Я1<>Я2

Мне кажется, что если начать тщательно копаться в этом вопросе, то, скорее  единственность "Я" не будет приводить к противоречиям, чем существование нескольких "Я". Вот солипсизм врод бы совершенно логически непротиворечив.

0


Вы здесь » Философия натуризма и нудизма » Поиск абсолютной истины » Как объяснить следующий эксперимент?


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC